Von BIM bis Machine Readable Law: Interview mit Birgitta Schock

Interview Übersicht

0:04 Einführung

1:58 Wer ist Birgitta Schock?

4:02 Worum geht es bei _xCH21?

7:07 Was wird das Obligatorium für BIM auslösen?

9:18 Wird das Thema Sustainability die Immobilienbranche verändern?

12:10 Woher kommt der Push um Sustainability langfristig zu gestalten?

13:52 Sind Daten und die Verwendung derer wichtige Governance-Faktoren?

16:03 Muss ein professionelles Portfolio in Zukunft Daten transparent zur Verfügung stellen?

17:40 Ist Machine Readable Law ein Vorteil oder muss es sogar per Gesetz vorgeschrieben werden?

23:18 Was bedeutet es für die Industrie wenn Daten Machine Readable werden?

27:52 Ist eine Grundlage für ein offenes System im Immobilienbereich vorhanden?

31:04 Wie wird sich der Speckgürtel in der Zukunft verändern?

Vollständiges Transkript

Nilson intro (0:04):
Willkommen zu unserer Videoserie “Spatial Futures”. Was wir hier machen ist wir bringen unser Ökosystem an einen Tisch, wir nehmen den Digitalen Zwilling als Basis wo alle Daten der physischen Welt zusammenkommen und stellen uns jetzt die Frage zusammen mit unseren Partnern: Wie sieht die Zukunft aus?

Wie sieht die Zukunft aus von der Raumgestaltung, wie sieht die Zukunft von der Immobilienentwicklung aus und wie können digitale Lösungen und Daten dazu beitragen den gesamten Prozess zu vereinfachen – vielleicht auch komplizierter zu machen, zu revolutionieren, zu automatisieren – und wie sieht ultimativ die Zukunft der Immobilien- und Raumentwicklung in 10 Jahren aus.
Dazu sind unsere Datenpartner da, dazu sind unsere App-Partner da, wir bringen alle an einen Tisch und diskutieren genau über diese Zukunft.

Start des Interviews

Nilson (1:18)
Heute ist die Birgitta bei uns. Es freut mich sehr. Danke, dass Du Dir Zeit nimmst, trotz, dass alles so stressig ist und dass es nach den Ferien ist.

Birgitta (1:26)
Vor den Ferien! (lacht)

Nilson (1:28)
Für Dich vor den Ferien. Wir haben die Spatial Future Serie ins Leben gerufen um eine offene Diskussion zu haben. Und ich glaube, es geht um die Fragen: Wie kommt die digitale Technologien in die Real Estate Branche rein. Wir versuchen ein sehr holistisches Bild zu haben von der ganzen Sache.

Und als erstes was ich Dich fragen würde, ist einfach mal allen vorzustellen, wer Du bist. Für die die das nicht wissen.

Birgitta (1:54)
LinkedIn Account, ne? Einfach mal reinschauen. (lacht)

Wer bin ich? Brigitta Schock. Wie gesagt, ich bin Architektin. Ich habe an der ETH studiert. Das ist auch schon ein paar Jahre her. Und die paar Jahre hier muss ich auch gleich sagen, dass das Studium quasi noch nicht so mein Endpunkt war. Das war aber von Anfang an klar, deswegen ging es dann auch weiter nach Stanford. Mich hat das Thema Zusammenarbeit fasziniert. Das aus den Silos rausgehen.

Das hat mich auch dazu gebracht, ein Masterprogramm an der Stanford University zu machen, wo es darum geht, Architektur, Engineering und Construction Management zusammenzubringen. Der Zufall wollte es: Es war zugleich der Start von unserem Büro. Wir wussten es zwar noch nicht, aber wir hatten kurz vorher einen Wettbewerb. Meine Partnerin war für drei Monate in der Schweiz, lebte in den USA. Wir haben den Wettbewerb abgegeben, haben wir uns entschieden, dass wir nach Stanford gehen und studieren. Und am zweiten Tag, als wir angekommen sind, haben wir einen Anruf bekommen: Wir haben den Wettbewerb gewonnen. Kein Büro in den USA und 48 Stunden später hätte man in der Schweiz sein sollen…

So! Wer bin ich? Wahrscheinlich jemand, der gut gelernt hat, mit ganz schwierigen Situationen, auch mit Unvorhergesehenem auszukommen und zu versuchen, sich da navigieren zu lernen, durch eine grosse Schaummasse durch.

Das heisst, Architektin. In der Zwischenzeit sehr viel anderes gemacht. Eines mache ich bis heute nicht: Einfamilienhäuser. Da sind wir ganz schlecht drin. Das können wir wirklich nicht. Aber sonst. Einmal von der Konzernrichtlinie über das ganze Thema digitale Transformation, also nicht nur BIM, sondern wirklich weit gedacht. Ja, das bin ich. Ich komme aus einer Produktionsfamilie, aus der Textilindustrie. Da musste man sich irgendwie durchschlagen lernen.

Nilson (3:41)
Cool. Wir haben uns ja kennengelernt im Februar, März dieses Jahres.

Birgitta (3:46)
Ja, das war kurz vor der Austragung von _xCH21

Nilson (3:49)
Ganz genau. Und dann hast Du uns eingeladen zum Digital Twin Roundtable für _xCH21. Sag uns doch ganz kurz, _xCH21 das Event Format, was ist das Ziel davon? Ich weiss, du hast wahnsinnig viel Herzblut am Schluss reingesteckt, dass das Ganze zum Fliegen kommt. Es war alles offline geplant und dann doch digital. Aber sage doch ganz kurz: Was hat Dich bewegt, das Ganze ins Leben zu rufen? Was ist das Ziel und vielleicht was die Zukunft davon auch ist.

Birgitta (4:19)
Zukunft, das kann ich gleich sagen, das steht irgendwie in einer Kugel drin oder sonst irgendwo, das kann ich nicht sagen. Was hat mich bewegt? Es war eigentlich eine ganz einfache Geschichte, denn wie so oft fängt es klein an, wird dann gross und manchmal auch kompliziert. Wie Du vielleicht auch weisst, bin ich Chair von buildingSMART in der Schweiz, das seit 2016 und wir haben in der buildingSMART International Community zweimal jährlich ein Summit.

In der Regel war das natürlich physisch. Einmal hier im europäischen Raum, einmal im asiatischen, amerikanischen Raum. Und ungefähr so 2019 kamen Kollegen aus der Schweiz auf mich zu und hatten gesagt: Es wäre toll, wenn wir 2021 einen solchen physischen Anlass in die Schweiz holen könnten, weil wir planen BIM als obligatorisch einzuführen. Ja, gesagt, getan. Ich lasse mich gerne begeistern. Da habe ich gesagt, das machen wir. Es wäre eine tolle Geschichte für die Schweiz. Wenn schon mal das Thema BIM als mandatory kommt, dass man daraus, versucht eine Kombination aus internationalen Anlass und schweizweiten Anlass zu machen. Das war der Grundzug von diesem _xCH21, damals noch als buildingSMART International Summit in Switzerland geplant. Und dann kam dann alles anders.

Ich denke, Anfang 2020 waren wir noch zu einem Treffen in Davos mit einem Kollegen aus International und da kam das erste Mal das Thema Corona. Und knapp vier Wochen später waren wir dann im Lockdown. Ein paar Wochen später war dann: Machen wir weiter oder machen wir nicht weiter?

Wir haben uns entschieden: Es geht weiter. Warum haben wir entschieden? Was wollen wir mit dem Format?

Wir wollten wirklich die Chance nutzen, um die internationalen Gäste, aber auch die nationalen Protagonisten zusammenzubringen und ein Gespräch zu starten. Und irgendwann im Sommer 2020 kam das wirklich auch ganz intensiv raus. Online Veranstaltungen über drei Wochen können sehr anstrengend sein. Wir haben uns dann darauf gesagt: Es muss was Spannendes sein. Da kam irgendwie das erste Mal die Idee, etwas wie eine Arena zu machen, wo man kontrovers diskutieren kann. So kamen die Roundtables.

Ich denke, das Format hat sich bewährt. Die Gespräche waren interessant. Der Effekt, hat man nie gedacht, dieses Format bei buildingSMART International aufzugreifen. Man hat es jetzt aufgegriffen. Und das Schöne ist: In rund vier Wochen ist der nächste virtuelle Summit mit Round Tables.

Nilson (6:42)
Sehr schön.

Birgitta (6:43)
Also wenn Du mich fragst: Was wird davon weitergegeben werden? Auf dieser internationalen Ebene hat man das Format als Mehrwert erkannt, weil sich so auch unterschiedliche regionale Kontexte und Protagonisten vereinen lassen.

Und ob es in der Schweiz wieder eine Fortsetzung gibt. Das ist in den Sternen.

Nilson (7:00)
Sehr cool. Du hast schon kurz angesprochen. BIM wir obligatorisch für den grossen Bereich. Was ist Deine Einschätzung dazu, was das auslösen wird?

Birgitta (6:21)
Also es ist bereits obligatorisch. Seit dem 1. Januar 2021. Zumindest bei einigen Bestellern ist es obligatorisch.

Was wird der Auslöser sein? Nun, ich hab das schon mal vor 19 Jahren gesagt, als ich aus Stanford zurückkam und der Überzeugung war, das ganze Digitale, vor allem das Thema Lean Construction ist ein Piece of Cake und wird in ein, zwei Jahren hier sein. Mittlerweile mache ich auch solche Äusserungen nicht mehr.

Was wird der Treiber sein? Ich glaube, ganz einfach: Warum machen wir das alles? Für mich ist eine der wichtigsten Gründe, dass wir Rohstoffe haben. Rohstoffe sind endlich. Und wir haben andere Ressourcen, auch die sind endlich. Wir müssen ein resilientes Verhalten entwickeln. Und nur das können wir mit unterstützten Tools machen. Nicht die Tools stehen im Vordergrund, sondern unser Verhaltensmuster müssen sich verändern. Deswegen glaube ich, werden wir gar keine andere Wahl haben. Aber wie gesagt, ich habe das schon mal vor 19 Jahren gesagt. Ich lasse ungern nochmal auf eine Prognose raus.

Nilson (8:06)
Das ist wunderbar heute. Das ist schon das nächste Thema, der Fussball, der ist einfach heute.

Wir haben endliche Ressourcen. Ich glaube, wir haben gerade in der Schweiz auch einen Sommer erlebt, der ein bisschen anders war, wenn man sich das Wetter anschaut. Manchmal braucht es auch so Momente, dass die Leute anfangen nachzudenken. Und ich glaube, mittlerweile wird es immer mehr Leuten bewusst, was dann, nicht Klimaerwärmung, sondern Klimaveränderung mit sich bringen kann.

Und die Immobilienbranche trägt auch einen grossen oder einen sehr grossen Teil zu der gesamten CO2-Bilanz der Welt hinzu. Wir haben das gesamte Thema, ESG, viele Leute können es schon gar nicht mehr hören. Grosses Buzzword mal wieder. Dieses Mal kommt es aus der Finanzindustrie. Diejenige, die schlussendlich am Hebel sitzt und das Geld spricht. Es kommt von den grossen Anlegern. Es kommt auf europäischer Ebene. Die Asiaten ziehen nach. Die Amerikaner sind noch nicht ganz dort und wird langsam zu einem Investmentstandard. Also auch für die ganzen Private Equity, für grössere Fonds. Alles was Public gelistet ist, wird ein riesengrosses Thema.

Siehst Du darin eine Chance, dass das auch die gesamte Immobilienbranche nach vorne treiben wird, das gesamte Thema Sustainability ganzheitlicher anzuschauen? Oder laufen wir Gefahr, dass es am Schluss dann ein weiteres Label fürs Greenwashing gibt und dann ist wieder “alles gut”?

Birgitta (9:33)
Es ist eine grosse Frage, zumal das Thema auch wahnsinnig gross ist… (lacht)

Nilson (9:42)
Ist ja Montag, also… (lacht)

Birgitta (9:43)
Das ist eine spannende Frage, die ich auch gerne mal ein bisschen umleuchten möchte.

Ich kann nur von meiner Warte aus sagen. Ich sehe im Moment sehr viele Bestrebungen, die tatsächlich für mich mehr mit Greenwashing als mit sonst was zu tun haben. Für mich stellt sich immer die Frage: Sind wir eigentlich bei der richtigen Frage angekommen? Und ich habe, vielleicht weisst Du das oder nicht, ich starte jetzt in drei Wochen ein CAS Programm an der ETH bei Bauprozesse. Eines der Module ist das fünfte Modul. Das heisst, das letzte Modul im ersten Semester ist das Thema Circularity, Sustainability.

Natürlich haben wir dort Referenten eingeladen, über Madaster, Gebäudepässe, Fragestände durch die Datennutzung, das datenbasierten Betrachtens einer ganzen Lebenszyklus-Kette. Ich habe aber auch jemanden eingeladen, der den Stoffwertfluss anschaut und zwar einmal andersherum gedreht, zu sagen: “Okay, sind wir denn überhaupt auf dem richtigen Dampfer mit dem, was wir anschauen?” Ist das, was wir im Moment mit Nachhaltigkeit diskutieren wirklich die Frage richtig platziert oder müssen wir die Frage anders stellen?

Wir haben schlussendlich auch nichts davon, wenn wir Dinge sammeln, wieder zusammenbringen und wiederverwerten, wenn das, was nachher zusammengebracht wird, eine graue Sauce ist, die eigentlich nirgends mehr eingesetzt werden kann. Ich denke tatsächlich, es ist ein Thema, was uns noch einige Jahre tiefere Forschung entgegenbringt oder aufbürden wird.

Ich glaube aber, es kommt so langsam in den Köpfen an, es kommt an und insbesondere, Du hast es gerade gesagt, mit Corona, aber auch mit gewissen klimatischen Wandel merken wir es jetzt gerade – Ich denke es ist mehr Corona als klimatischer Wandel, um ehrlich zu sein – aber irgendwelche Engpässe in der Produktionskette, Materialverfügbarkeiten sind angekommen.

Wo auch immer der Trigger herkommt für die Branche. Er kommt.

Nilson (11:34)
Vielleicht ganz kurz noch für alle, ESG, das ist so ein schönes Akronym, steht für “environmental, social and governance reporting”, was mittlerweile in der Finanzindustrie angekommen ist, relativ breitflächig und schaut im Prinzip alle Investments unter den verschiedenen Umständen an. Was ist der Environmental Impact? Wie wird die Governance ausgestaltet und was ist der soziale Impact?

Aus dem heraus ergeben sich Kriterien. Ich glaube, Governance und Social ist vielleicht für die Immobilienbranche aus dem Sustainability Aspekt nicht ganz so relevant. Wo siehst du dort den Push ins Environmental? Dass das dann auch wirklich was langfristiges bewegen kann.

Birgitta (12:17)
Also Du hast vorher was richtiges gesagt. Der Push kommt immer von dort, wo das Geld herkommt. Da wo das grosse Geld ist, da gibt es auch mittlerweile ganze Programme, die entwickelt werden, gerade für Investoren, die in Nachhaltigkeit investieren wollen, wo sie sich rein bewegen sollen. Da wird gerade im Moment sehr viel aufgearbeitet.

Das mit der Governance sehe ich ein bisschen anders. Ich glaube durchaus, dass die Governance auch für unsere Industrie relevant wird. Ich denke tatsächlich auch, dass wir hier etwas erleben, was im Moment vielleicht noch ganz im Anfang und im Grundsatz vorhanden ist. Und da kommt wieder so ein Thema wie buildingSMART Datenaustauschbarkeit und zwar verlässliche Datenaustauschbarkeit und vor allem auch Lesbarkeit hinzu. Ich glaube, dass wir da weltweit relativ schnell etwas weltweit entwickeln müssen, das vielleicht buildingSMART schon in Ansätzen bereits drin hat.

Das ist überhaupt: Wie kommen wir dazu, dass wir die Information nutzen. Alles, was in diesen Programmen im Moment angestrebt wird, ist nur möglich, wenn wir verlässliche Informationen haben. Und deswegen, da bin ich ganz klar, wenn ich von Umwelt spreche, dann denke ich nicht nur an die gebaute Umwelt, sondern auch an die nicht gebaute Umwelt. Nicht nur an das, was wir oben sehen, sondern auch das, was darunter ist und wie das Ganze angetrieben wird. Deswegen kommt hier Governance auch mit rein, weil es länderübergreifend. Also das hält nicht an der Grenze.

Nilson (13:36)
Natürlich nicht. Das tut die Umwelt auch nicht.

Wenn ich es kurz aufgreifen darf, Du hast es angesprochen. Daten, Datentransparenz, Daten-Wiederverwendbarkeit. Ist das für dich ein Governance Thema? Also ist es für dich ein Thema, wo man sagt: Eigentlich eine gute Governance von einem Real Estate Portfolio, von einem Real Estate Fund ist, dass man dann auch genau diese Daten Standards irgendwo hat und auch die Daten überhaupt mal erhoben hat zu seinem Portfolio. Würdest Du das unter das als wichtiges Kriterium z.B. miteinbringen?

Birgitta (14:08)
Das ist tatsächlich so. Also ich sehe das immer wieder in meinem Alltag, in meinem Umfeld. Alle probieren immer von 0 zu 1 zu kommen. Sie machen alle Pilotprojekte, sammeln Daten und dann hört es wieder auf. Man geht wieder bei Null los.

Ich denke tatsächlich, dass es hier ein Commitment braucht, ein Governance Thema sich da drin versteckt. Sonst fangen alle wieder von vorne an und das Problem ist, wenn jeder von vorne anfängt, geht es sehr lange und vor allem bringt es nichts. Am Ende vom Tag haben wir etwas erreicht, was eben nicht erreicht ist, weil wir haben uns nicht vorher Gedanken darüber gemacht: was ist eigentlich dieses minimale Lieferobjekt, das wir dann auch weitergeben? Interessant ist es dann, wenn wir von 1 nach 2 von 2 auf 3 und so weiter gehen. Deswegen ja, Governance ist etwas, was diese Durchgängigkeit mit unterstützen könnte.

Nilson (14:54)
Das finde ich einen extrem spannenden Gesichtspunkt, weil ich glaube, wir haben zumindest bei uns, wie wir proklamieren, diesen gesamten – das ist auch, wie wir den digitalen Zwilling schlussendlich positionieren und erklären. Das ist am Schluss die Common Data Language, das ist die Dropbox, da gibt es viele Varianten, wie man das irgendwie auch erklärbar machen kann für den Laien.

Aber am Schluss geht es darum, dass ein Gebäude in der physischen Welt eine Daten Repräsentation hat. Die Umgebung hat eine Daten Repräsentation, die Umwelt hat eine Daten Repräsentation und am Schluss interagiert das alles miteinander. Es ist nicht nur Objektspezifisch und das Objekt steht dann auch wieder im Kontext. Wenn es Zonenveränderungen gibt, wenn es eine komplette Veränderung gibt. Was das Soziale und das Wirtschaftliche anbelangt, wir kommen in die Wirtschaftskrise. Dann hat es auch einen Impact auf die gesamten Häuser, die dann in dieser Zone sind. Und ist der digitale Zwilling für uns eigentlich etwas Ganzheitliches.

Wir haben es uns noch nie angeschaut. Dass es eigentlich so ein Governance Thema wird. Wenn ich jetzt einen Vergleich mache mit anderen Investments die ich tätige, Aktien z.B. dann ist auch dort ein komplettes Reporting dort. Also würdest du so weit gehen, dass es in der Zukunft vielleicht soweit ist, dass ein Portfolio, gerade von einem professionellen gemanagten Real Estate Fund die Daten haben muss, um nachher auch Verkäufe und gewisse Themen tätigen zu können. Würdest Du so weit gehen, dass das der richtige Ansatz ist?

Birgitta (16:20)
Ich denke, ich sehe Tendenzen dazu. Ganz klar, ob wir jetzt bei der öffentlichen Hand schauen oder ob wir bei privaten, grossen Portfolio Eigentümer das anschauen. Die gehen tatsächlich in die Richtung.

Ja, es geht wirklich um die Distributed Data und dessen Management. Wie kriegen wir das zusammen? Und ich denke tatsächlich, dass wenn wir das seriös in diesem Sinne des resilienten Ansatzes verfolgen wollen und auch müssen, dann müsste es in die Richtung gehen. Wie schnell das geht oder wie schnell man vorankommt, das weis ich nicht. Das ist wirklich schwierig zu sagen. Aber ich sehe wirklich Ansätze, dass gerade auch in der Schweiz grössere Besteller sagen: “Wir geben das vor, weil wir auch unser Portfolio langsam lesbar machen möchten, also lesbar eben maschinenlesbar machen möchten. Nicht nur, weil wir es möchten, sondern wir müssen.”

Nilson (17:10)
Weil dann natürlich auch die gesamte Effizienz reinkommt.

Wenn wir dort noch einen Schritt weitergehen. Es gibt immer den Weg: Entweder man macht das aus Effizienzgründen und du hast ein schönes Wort dafür benutzt. maschinenlesbar oder maschinenverständlich. Machine readable auf Englisch. Da kämen wir dann auch in die ganze Ebene Smart Contracts, die in anderen Industrien bereits angedacht werden.

Also am Schluss kann man an den Punkt kommen, wo man sagt: Es gibt auch machine readable law. Es gibt auch Gesetzmässigkeiten, die dann von der Maschine interpretiert werden können um gewisse Prozesse auch zu automatisieren. Siehst du es als kompetitiven Vorteil oder siehst du dass wir dort über eine Regulative reingehen müssen und im Prinzip sagen: Das ist ein Standard, der so etabliert werden muss?

Birgitta (17:52)
Echt schwierige Frage, weil da spielen ganz viele Faktoren rein.

In erster Linie spielen auch Gegebenheiten mit rein, örtliche Gegebenheiten, länderspezifische Gegebenheiten. Da kann man sagen: Das, was wir vielleicht jetzt im Moment haben, ist so etwas – die Gegenwart noch länger vorantreiben, etwas schöner, etwas runder, etwas besser, etwas maschinenlesbarer, aber trotzdem nicht maschinenlesbar oder wirklich akzeptiert, dass wir neu denken müssen, dass wir die Weichen neu denken müssen.

Und ich sehe auch da die Möglichkeiten. Auch das, was wir heute im Text vorhanden haben, sind Normen, sind es Ordnungen, was auch immer das sind. Grundsätzlich müssten wir sowieso mal bereinigend drübergehen. Wenn man einfach mal so eine Norm Werk oder ein Ordnungs Werk sich anguckt.

Und da gibt es wirklich viele Leute, die haben sich sehr viele gute Gedanken dazu gemacht und haben auch die Arbeit schon bereits gemacht. Dann sehen wir sehr schnell z.B. Ordnungen. In welchen Ordnungen sind Formulierungen drin? Die sind genau gleich. Wie Viele Formulierungen sind drin? Die sind sehr sehr ähnlich. Da müsste man sich einfach mal committen. Ist es A gleich oder B nicht gleich. Null oder eins, das ist tatsächlich so.

Und danach sehen wir, wieviel wirklich nicht gleich ist, weil dieses nicht Gleiche, das ist im einstelligen Prozentbereich. Also wir sind nicht mal gegen 10, sondern wir sind eher bei mittleren einstelligen Bereich. Wenn wir diese Hürde nehmen wollen, dann hat das gar nicht so viel mit der Digitalisierung zu tun. Mit einer maschinenlesbarkeit, sondern mit dem ganz einfachen verständlich machen für jeden. Ich klammere da einfach die Maschinen jetzt mal aus und sage: Wenn du und ich uns schneller einig werden wollen, dann müssen wir einfach dafür schauen, dass Du nicht 500 Seiten lesen musst und ich nicht 500 Seiten lesen muss, weil sonst haben wir echt keinen Bock mehr zusammenzuarbeiten.

Nilson (19:40)
Das war das gesamte auch und ich glaube, da kommt der maschinenlesbare Teil rein, dass man die ganze Ambiguität aus dem Ganzen rausnimmt. Also das man die Interpretierbarkeit rausnimmt. Eine Maschine kann das ja nicht.

Und der Mensch, der geniesst dann diesen Graubereich und da wird dann auch gestritten oder manchmal herzhaft diskutiert, weil genau dieser Graubereich die Interpretationsfrage ist. Das rauszunehmen, also der Schritt ist, maschinenlesbar zu machen, kann dann auch ganz viele Konflikte und ganz viele Sachverstände klären, die wir heute sowieso als Problempunkte haben, weil es einfach nicht eindeutig ist.

Genau wie Du es gesagt hast, als Schritt eigentlich zu nehmen, eindeutig die Sachen zu definieren. Dass es dann auch nicht mehr so viel Raum für Interpretation gibt oder dann auch ganz klar zu definieren: Das ist ein Gebiet, was nicht klar definiert ist. Dort gibt es dann die offene Diskussion, der offene Debatte, was mitgemacht.

Birgitta (20:35)
Also ich glaube, das braucht wirklich die Weichheit. Also für mich ist es immer einfach, wenn man so Grundsätze klar geregelt haben. Dass wir uns da mal zumindest nicht mehr die Haare ausreissen. Weil interessanterweise wir auch da immer die meisten Stunden verbringen. Und wirklich, wenn es irgendwie um die Wurst geht auf Deutsch. Das stellen wir eher hinten an und deswegen ich glaube tatsächlich, wir sollten etwas offener denken.

Ich glaube auch nicht mehr an ein nur ein Modell, was wirklich richtig ist, wenn wir darauf gucken, dass wir auch verschiedene Dachformen und Gebäudeformen. Es wird verschiedene Modelle geben in Abhängigkeit zu dem, was ich wirklich damit bezwecken will, welchen Wert ich anstrebe. Aber gerade diese Ambiguität, diese Komplexität auch wieder handhaben zu können, braucht es straffere Regeln.

Also es ist so ein bisschen Chicken-and-Egg-Problem. Wo fangen wir an? Ich glaube nicht daran, dass alles reglementiert und normiert werden muss. Sorry, glaube ich nicht. Da ist doch nichts Neues. Es entsteht Neues, nämlich in der Revolution. Aber vielleicht ist es auch nicht das, was wir wollen. Nein, aber ich denke tatsächlich, wir sind so für mich an einem Tipping Point. Man merkt so langsam etwas kommen.

Das heisst, Bestehendes muss weiterlaufen. Da bin ich auch ganz klar. Da kann auch nicht einfach die Notbremse ziehen. Das muss weitergehen. Aber Neues muss parallel dazu entstehen können. Und das muss man mit Respekt behandeln und muss die richtigen Umgebung schaffen.

Nilson (22:07)
Wenn wir beim Thema sind, dass Neues entstehen muss. Die PropTech Szene in der Schweiz ist jetzt auch schon ein paar Jährchen da und versucht immer mehr Aufmerksamkeit zu bekommen und auch die Industrie weiterzuentwickeln. Ich würde mal sagen, wir haben jetzt eigentlich die eigentlich zweite grosse Welle und die dritte grosse Welle von PropTechs kommt.

Die erste waren schlussendlich die Portale und die ersten, die überhaupt mal Daten gesammelt haben über die Branche, wo dann die Wüest Partners, die Fahrländers, die ImmoScouts, die Homegates entstanden sind. Das war die erste grosse Welle. Und jetzt hat es dazwischen so ein bisschen eine Pause gegeben, würde ich mal behaupten. Also zweite und erste Welle gegeben.

Und ich glaube, jetzt entsteht genau dieses Bewusstsein, dass eben eigentlich nur digitalisiert werden kann, wenn man überhaupt eine Datenrepräsentation hat, wo Daten vorhanden sind. Es wird ganz, ganz schwierig zu sagen, was dieses Gebäude alles machen könnte, wenn man die Daten nicht hat. Also wenn sie nicht maschinenlesbar sind. Denkst du, das wird eine dritte Welle auslösen an komplett neuen Applikationen? Und wirst du, wenn wir jetzt mal wirklich, wir haben hier eine Spatial Future Series – jetzt gehen wir mal vielleicht fünf Schritte weiter. Was würde es auch für die Industrie bedeuten, wenn wir jetzt wirklich alles maschinenlesbar hätten? Was wird das als Disruption und auch als Transparenz vielleicht bringen, die heute unter Umständen auch unangenehm ist oder die heutige Player vielleicht gar nicht so toll finden würden?

Birgitta (23:35)
Nun, eine ganz einfache Antwort. Ich bin mir nicht so sicher, ob wir unser ganze Portfolio weiter so beurteilen können, wie wir es heute beurteilt haben und so eingestuft wird, wie es heute eingestuft wird.

Ja, Transparenz ist unangenehm. Da wird es ganz bestimmt Veränderungen geben und einige ganz kleine solche Veränderungen haben wir selbst schon erlebt. Wir haben es gemerkt, wenn wir z.B. sagen, wir machen etwas unter Total Cost of Ownership und das mal ernst nehmen, auch die Kosten bis am Ende mit rein gedacht und mit reingenommen sich anguckt.

Das sind alles Daten. Da lassen sie dann immer wieder Rückschlüsse auf den Purpose, auf den Gegebenheiten, auf die Bestellung schliessen. Also ich denke schon. Von daher wird sich sehr vieles verändern.

Und es gibt tatsächlich Blocker. Es gibt Blocker, die kulturell und business-modell mässig geprägt sind und das müssen wir auch akzeptieren. Ich habe mir immer wieder erlaubt, mit anderen Kollegen aus anderen Branchen zusammen zu sitzen. Eine von meinen wichtigsten Partner-Branchen ist die IT-Branche. Schlussendlich sind die durch das ganze schon einmal durchgegangen. Auch die haben es nicht auf den ersten Anlauf geschafft.

Nilson (24:40)
Vieleicht kann man da ja noch was lernen! (lacht)

Birgitta (24:42)
Vielleicht! Ein wichtiges Learning ist mir erst letztens wirklich über den Weg gelaufen. Danke an den Kollegen, der ein Wort reingebracht hat, was ich bis dahin eigentlich nie so richtig verankern konnte.

Und zwar wenn ich von Zusammenarbeit spreche, dann spreche ich meistens von Kollaboration. Jetzt kann man sagen: Hör mal auf mit diesen Anglizismen, nimm das mal raus. Man sagt “Zusammenarbeit”. Für mich ist es aber nicht dasselbe. Es fehlt ein wesentlicher Aspekt da drin.

Der Kollege von der IT-Branche, der aus der IT Sicht das gesagt hat, hat was wichtiges reingebracht, das ist der Ausdruck des strukturellen Vertrauens. Die IT-Branche hat gelernt, etwas zu verstehen. Das heisst, wir haben eine Struktur. Die Struktur kennst du. Ich weiss ganz genau, wie die funktioniert. Du bist da drauf trainiert worden. Du kennst den Prozess. Du weisst, wie man sich verhält. Und ich kenne sie.

Das heisst, wir vertrauen eigentlich beide in etwas, wo wir sicher sind: So sind wir trainiert worden. Ich traue nicht Dir als Person. Das ist zwar nett, wenn ich das mache, aber vielleicht nicht unbedingt das Klügste. Wenn wir das jetzt mal anschauen. Von der Zukunft aus betrachtet nach hinten. Sag mal, es ist alles wunderbar. Ganz normal. Daten und Datennutzung ist für uns nichts Neues. Wir lehnen uns zurück und schauen dann nochmal das Ganze an.

Nilson (25:58)
Alles wird vollautomatisch gemacht. Wir können uns zurücklehnen.

Birgitta (26:02)
Auch an das glaube ich nicht! Aber tatsächlich: Was für eine Struktur müssen wir jetzt schaffen? Ja, das ist meine Weiche. Welche Weiche müssten wir jetzt stellen, damit wir überhaupt dahinkommen?

Nilson (26:12)
Ist es vielleicht auch zusätzlich noch eine kulturelle Frage?

Du hast vorher Zusammenarbeit gesagt und die Business-Modelle angesprochen. Ich glaube, in der Softwarebranche hat es auch eine Zeit gebraucht. Microsoft war immer derjenige, der alles irgendwie privat gemacht hat und hat mittlerweile GitHub gekauft. Für die, die es nicht wissen: GitHub ist ein Kooperations Tool, vor allem für die Open Source Community, wo verschiedene Programmierer kommen können, an Projekten gemeinsam arbeiten können.

Ich sage es war von der Infrastruktur ein riesiger Backbone von der Open Source Community. Ohne das wird vieles viel, viel schwieriger sein. Da waren Befürchtungen da, aber ein grosses Commitment zu dem Support von Open Source und Open Source ist viel mehr geworden, als ein kulturelles Movement. Ist es auch die Quelle geworden, Business Modelle zu finden, die eben auch unter diesen kooperativen Ansätzen funktionieren und auch unter einer gewissen Offenheit und Transparenz.

Wo am Schluss die IP nicht mehr unbedingt im Code oder in dem Tool liegt, sondern in dem: Wie kann ich User erreichen, wie kann ich Business Modelle gestalten und so natürlich auch einen sehr hohen Grad an Innovation erhalten. Weil das was der eine geliefert hat, war das Puzzle Piece von einem grösseren und kann so sehr, sehr einfach eingebettet werden. Das ist aber auch eine gewisse kulturelle Einstellung, dass man eben gemeinsam am Schluss stärker ist und gemeinsam gewinnt.

Wie siehst Du das in der Branche? Ist das was, wo Du heute, weil am Schluss jedes Immobilienprojekt am Schluss eine Zusammenarbeit ist. Ganz, ganz wenige machen das alles aus einer Hand. Ist die Grundlage dafür da, dass wir in einem kooperatives und nicht nur in Zusammenarbeit, sondern ein kooperatives, offenes System reingehen. Was am Schluss auch eine Open Source Community gleichkommt oder ähnlich kommt?

Birgitta (28:07)
Ist die Chance da? Ja, die Chance ist da. Ganz klar. Wollen wir es? Das ist die andere Frage.

Ich denke tatsächlich, es entstehen im Moment ganz coole solche Gruppierungen, die einfach sagen: Lasse uns das mal ausprobieren. Wenn wir jetzt einfach das weiterziehen, dann wird sich nie etwas verändern. Also lasst es uns mal ausprobieren. Ich glaube, wir haben alles. Es liegt wirklich alles auf dem Tisch.

Es wird vielfach das iPhone zitiert. Es gab eine Vor-iPhone-Zeit. Es gibt eine Nach-iPhone-Zeit. Damals war auch schon viel auf dem Tisch und es war verstreuter. Das war kompliziert. Es war sehr kompliziert und ich habe eigentlich für mich als Person nicht verstanden, was ich davon habe, wenn ich das Ding benutze.

Und das ist auch der Punkt, den ich immer sage. All die Sachen werden dann funktionieren, wenn ich als Person verstehe, wieso es für mich besser ist. Spart es mir Zeit, die ich dann vielleicht mehr als Freizeit habe oder irgendwas macht, was ich lieber machen würde? Ja, das ist für mich die Frage, die sich wirklich dahinter versteckt. Wir müssen verstehen, wieso wir es machen.

Weil sonst ist es meine Erfahrung, ich komme aus der Lean Ecke. Wir haben schon 20 Jahre Lean Projekte gemacht. Schon länger Lean Projekte gemacht. Was ist passiert? Das Projekt kann noch so erfolgreich sein. Du weisst es selbst: Bei der ersten Gelegenheit, geht das ganze Team wieder zurück und macht es so wie sie es gewohnt sind.

Weil sie es nicht kapiert haben! Das ist Kulturwandel. Es ist ein Wandel, der bei Dir stattfinden muss. Und bei mir hat das stattgefunden.

Das hat vielleicht damit zu tun, dass ich eine Produktionsfamilie komme. Für uns gab es damals, das der Grund warum wir in der Schweiz gelandet sind. Meine Eltern kamen aus Deutschland und die Schweiz, weil es hier noch länger Textil gab. Blöderweise haben die Schweizer noch mehr mit ausländischen Mitarbeitern gearbeitet. Mein Vater konnte wirklich weder Italienisch noch Portugiesisch und war sprachlich total unbegabt.

Das hat geheissen, er musste ein anderes System finden. Er hat dann einfach mit farbigen Klebern gearbeitet. Für mich als kleines Kind war das super. Wochenende lang Kleberchen geklebt. Ich komme aus der Ecke. Man muss sich einfach mal aus der Komfortzone heraus bewegen.

Und ich glaube, andere Länder haben tatsächlich schon den Drive drauf, aber in der Schweiz – Ich spreche auch viel mit ausländischen Kollegen, der sagt: Mein Gott, in der Schweiz das durchzubringen ist immer ein hartes Stück und da geben auch lieber nicht rein, weil es immernoch einfach sehr bequem ist. Wir haben immer noch ein gutes System, gute Puffer da drin. Never change a winning horse or team oder was auch immer. Raus aus dem Speckgürtel, in die Zone rein, die nicht so bequem ist, ist eben auch nicht menschlich. (lacht)

Nilson (30:31)
Jetzt mal ganz als als abschliessendes Wort, aber nachher müssen wir weiter. Raus aus dem Speckmantel. Das letzte Quartal gingen die Immobilienpreise im Schnitt 4,2 % hoch. In einem einzigen Quartal. Ich glaub viele börsennotierten Titel oder Börsen Investments – für die ist das schwierig das hinzukriegen im Moment. Das wäre aufs Jahr raus eine Performance von fast 16%, auf ein Asset, was als sicher, langfristig, langsam gilt. Wird der Speckmantel grösser oder gibt das vielleicht dann auch Mut zu Neuem? Oder müssen wir erstmal in die Krise kommen, dass dann das Momentum da ist, um wirklich etwas zu verändern?

Birgitta (31:11)
Ich bin echt kein Finanzler. Ich kann es nicht sagen. Ich kann es nur ganz persönlich beantworten. Ich glaube schon, dass wenn einfach die Preise so weiter steigen wie sie jetzt steigen in der Schweiz, dann ist die Schweiz irgendwann mal nicht interessant für gewisse Leute und wird sich von alleine lösen.

Weil wenn Leute kommen, die sagen: “Ja, ich kann mir das Leben gar nicht mehr erlauben.” Aber von der Ausbildung her, von dem was die können für die Schweiz sehr wertvoll sind, dann wird sich da schon regulieren. Im Moment ist es einfach eine riesen Blase völlig aufgepustet. Ich sehe wie die Preise an gewissen Orten steigen. Ich sage dann: “Leute, ernsthaft jetzt? Was hat sich denn da jetzt verändert? Die Liegenschaft ist wieder mehr wert geworden, noch habt ihr was investiert noch hat sich irgendwie was sonst verändert.”

Es macht keinen Sinn. Ich glaube die Sinnhaftigkeit wird sehr schwer zu erklären sein.

Nilson (32:03)
Ein abschliessendes Wort von Deiner Seite?

Birgitta (32:05)
Herzlichen Dank für die Einladung. Obwohl, ich bin stressig angekommen. Hervorragendes Interview, sehr gerne gemacht, sehr spannend. Keine Sekunde langweilig und vielleicht sollte man das mal an einer anderen Möglichkeit fortsetzen.

Haben wir übrigens. Du bist ja bei mir im CAS mit dabei.

Nilson (32:22)
Ganz genau, da freue ich mich schon sehr drauf.

Birgitta (32:24)
Wir haben sehr interessante andere Referenten und vor allem spannende Studierende!

Nilson (32:28)
Ja, da gibt es auch viele andere Themen. Ich glaube, das war nicht das letzte Mal. Vielen Dank, dass Du den Weg zu uns gefunden hast. Hat sehr viel Spass gemacht.

Wirklich alles von A bis Z irgendwie angeguckt. War ein sehr schön rundum Panoramablick. Vielen, vielen Dank. Sehr inspirierend. Und ich hoffe euch jetzt auch gefallen!